shaman (Gast) - 30. Okt, 15:10

Eine Schlagzeile aus den letzten Tagen:

Die Welt hat im Zuge der momentanen Krise bereits 300000*Milliarden Euro verloren !
(*könnten auch 1 bis 3 Nullen weniger gewesen sein...)

Da fragt sich eventuell der Wirtschaftslaie:
Die Welt ?!?!
Verloren ???
Wohin ?
An wen ?
Vor allem - wer hat´s gewonnen ?
Die Klingonen ?
Haben wir Schulden bei Außerirdischen ?

Ich dachte immer, wenn einer Geld verliert bzw. ausgibt, muß doch ein anderer gewinnen bzw. bekommen. Geld kann doch nicht verschwinden ? Oder isses der Welt aus der Geldbörse gefallen und kugelt das Ganze jetzt irgendwo in einem interstellaren Rinnsaal herum ?
Oder war das Geld gar nie vorhanden ?
Sind´s doch nur verschobene Zahlen ?
Sollten wir unser Wirtschaftssystem nicht komplett neu überdenken ?
Also ich möchte für meine geleistete Arbeit sehrwohl einen entsprechenden Gegenwert, in welcher Form auch immer, und nicht nur Zahlen oder Gut- bzw. Schlechtpunkte am Konto, die es scheinbar gar nicht gibt.
Vielleicht hätten wir beim Tauschhandel bleiben sollen anstatt dieses gefährliche Welt-DKT zu spielen...

Gibt wohl kein Zurück mehr - und möglicherweise auch kein nach Vor...

maschi - 30. Okt, 15:39

ich versuchs mal so: wenn du dein erdäpfelpüree aufisst, dann ist es weg, oder? die moleküle werden zwar vermutlich weiterexistieren, aber nicht mehr in der form, die dich interessiert hat, als du einen hunger hattest.

das heisst: du hast einen wert vernichtet, den man vorher für geld kaufen konnte, jetzt nicht mehr. geld an sich hat überhaupt keinen wert, weil man bekanntlich nicht reinbeissen kann - dh man kann schon aber verdirbt sich vielleicht den magen. der wert des geldes besteht nur darin, dass man potentiell etwas kaufen kann dafür. wenn sehr viel von dem, was man gegen sein geld eintauschen könnte vernichtet wird, zb durch einen krieg, dann sinkt der "wert" des geldes dadurch massiv - inflation: die dinge die man noch kaufen kann werden teurer.

nun bin ich kein experte für diese krise, aber soviel ich verstanden habe, besteht eine der wurzeln darin, dass sich in amerika sehr viele kleine leute häuser gebaut haben, die sich diese realistisch betrachtet gar nicht leisten konnten. die kreditgeber für diese häuser wurden vor allem auch vom staat mit diversen mitteln dazu "angehalten" was für die kleinen zu tun - die kredite wurden in folge zu billig und vor allem auch trotz fehlender kreditwürdigkeit vergeben. nun stellt sich raus, dass ein grossteil dieser häuser zwar gebaut wurde, die bewohner sie sich aber nicht leisten können. das ganze ist eine art illusionsblase, die sich jetzt bereinigt.

die folge ist, dass die kreditgeber und alle möglichen davon abgeleiteteten geschäfte (die kredite wurden in form von wertpapieren weiterverkauft) in bedrängnis kommen: SIE sind es daher, die nun massiv geld verlieren, bzw. aufgefangen werden müssen. da der konkurs grosser banken für uns alle ein riesenproblem werden würde, müssen wir nun alle ein bissl mitzahlen und wenn du so willst: wir zahlen indirekt die häuser, von denen ich sprach...

aber ich gebe dir recht, dass das oft patschert ausgedrückt wird: "die welt hat soundsoviel verloren..." etc. denn die wahrheit ist ja: die realen werte, in dem fall die häuser, die gibt es durchaus noch. und nachdem überm grossen teich momentan sehr viele zwangsversteigerungen stattfinden, ist auch klar, dass zumindest diese werte eigentlich nicht vernichtet werden. sie gehen nur momentan gerade zum "schnäppchenpreis" in andere hände über. und das stellt natürlich für diejenigen, denen dieses geld nun fehlt (die banken) aufgrund des umfangs der angegelegenheit und seiner mittelbaren folgen (die banken leihen einander kein geld, weil sie fürchten, dass der jeweils andere noch leichen im keller hat) ein grosses problem dar...
shaman (Gast) - 31. Okt, 11:12

Verstehe. Naiv gesprochen:
Ich muß ein bissl mitzahlen bei Häusern, die irgendwelche kleinen kreditunwürdigen Amerikanern mit Krediten gebaut haben, die sie jetzt nicht zurückzahlen können und deren Häuser nun zwangsversteigert werden, woran sich kleine amerikanische Makler eine goldenen Nase verdienen ?
Und das obwohl ich keinen Amerikaner kenn, noch nie in Amerika war, Amerika gar nicht mag und selber gern ein Haus hätte, wobei ich als kreditwürdiger kleiner österreichischer Arbeitnehmer wahrscheinlich, wenn´s so weit is, einen aus der Finanzkrise heraus reultierend, absolut überteuerten Kredit erbetteln muß.
Die Banken trauen sich gegenseitig nicht, indem sie sich gegenseitig kein Geld mehr borgen...wegen evtl. Leichen im Keller – das wird ja offiziell berichtet.
Die Banken wollen lieber unser Geld, weil Ihnen das Zinsentechnisch billiger kommt und für die Banken sicherer ist – auch das wird offiziell berichtet.
Jetzt bewerben uns die Banken, damit wir unser Geld einlegen mit dem Zusatz, daß wir den Banken trauen können – offiziell....
Wenn aber die wissenden Banken, den anderen Banken nicht trauen, wie soll dann der Kleinanleger, obwohl dies gegenseitige Misstrauen in der Bankenbranche ja offiziell ausgesprochen wird, den Banken trauen können ? O.k., man hält uns für blöd.
Ich versteh´s, wenn die Leut jetzt ihr Kleinvermögen abheben, was natürlich den Banken und der Wirtschaft erst recht schadet – aber jeder ist sich halt selbst der Nächste.
Deine Erklärung kann ich als Wirtschaftlaie nehmen, auch wenn´s meinem Gerechtigkeitsverständnis nicht entspricht. Was ich nicht verstehen kann ist, daß so eine Weltweite Krise plötzlich passiert. Sowas muß doch den verantwortlichen (?) schon vorher auffallen, daß da was schief gehen könnte ? Auf jedenfall haben ein paar Geldgierige Leute gepfuscht, wir müssens zahlen, verlieren vielleicht auch was und die Verursacher, wenn man die überhaupt festmachen kann, werden ohne Konsequenzen davon kommen – so is die Welt, nein, so is der Mensch...
Keiner für alle, Alle für Einen, Einer für sich – sozialer KapitalKommunismus – weltweit !
Wolfi (Gast) - 14. Nov, 20:37

Ich liebe es, wie shaman schreibt ;-)!

Zu:
"Deine Erklärung kann ich als Wirtschaftlaie nehmen, auch wenn´s meinem Gerechtigkeitsverständnis nicht entspricht."

Es ist ja genau der Sinn dahinter, dass das ganze Konstrukt so komplex ist, dass die Leute nicht merken, dass sie in Wirklichkeit (wie früher, nur nicht als Leibeigene sondern als Prekariat) ein 3% Eliteschicht + Handlager ein schönes Leben und viel Macht bezahlt.

Der zweite Grund ist die grundsätzliche (juristische) Stabilität zu garantieren, das Problem ist halt nur, dass das System an sich instabil ist. Das ist sogar schon einem Typen aufgefallen, der vor 190 Jahren geboren wurde.

Mit Gerechtigkeit hat das natürlich gar nichts zu tun und war auch nie beabsichtigt. Blöd, dass dadurch irgendwann Demokratien den Bach runter gehen werden, wenn die Gestaltung der Ökonomie nicht mehr in der eigenen Hand liegt. Tut sie das jetzt eigentlich noch?
maschi - 15. Nov, 16:22

sorry, aber also doch die grosse weltverschwörung. die leute sollen nicht merken, "das system" ist instabil (das wussten wir schon vor 190 jahren und warten heute noch drauf), mit gerechtigkeit hat das nichts zu tun, das war auch nie beabsichtigt, die demokratien gehen den bach runter...

ich tendiere offen gestanden dazu, solchen allerweltspessimismus psychologisch zu deuten. oder dahinter übertriebenen konsum von massenmedien zu vermuten, die von unserer angeborenen, erhöhten aufmerksamkeit für "bad news" leben.

die demokratien gehn dann den bach runter, wenn wir das herbeiglauben.

schnitt. für mich gibt es mehrere ebenen, vor denen man von "gerechtigkeit" sprechen kann und sprechen sollte. auf dem gebiet der ökonomie ginge es um eine annäherung an eine gerechtigkeit vor dem hintergrund von "leistung" - noch so ein schwieriger begriff, über den man sich nie einig werden wird, er hat aber sicher nicht nur mit arbeit und schweiss zu tun, sondern vor allem auch mit dem nutzen, den man mit seinen leistungen für andere menschen erzielen kann. individuelles leistungsvermögen (stichwort krankheit) und individuelle leistungsbereitschaft spielen da natürlich ebenso hinein.

daneben ginge es ebenso wichtig um einen begriff der gerechtigkeit vor dem hintergrund unseres menschseins und unserer gemeinschaft der menschen an sich. der begriff nähert sich hier dem begriff der gleichheit. chancengleichheit ist hier ein wichtiges schlagwort, aber auch ökonomische gleichheit, stichwort zB allgemeines grundeinkommen.

die volle verwirklichung beider gerechtigkeitsbegriffe ist vermutlich aus heutiger sicht eher ausgeschlossen. wenn ich das eine überbetone missachte ich das andere. wichtig ist aber, dass eine sinnvolle diskussion für mich erst beginnen kann, wenn man anerkennt, dass beide gerechtigkeitskonzepte einander ergänzen und beide richtig und "gut" sind. es geht eben nicht um gute gegen böse konzepte sondern um die gute balance der guten konzepte.

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